Áll a bál az M5-ön futó Ez itt a kérdés egyik újabb adása körül. A műsor a szexuális életmódjukon változtatni, alakítani kívánó melegek számára létrehozott úgynevezett konverziós terápiák ügyét tárgyalta Szőnyi Szilárd (a „Föltámadott a gender” c. könyv szerzője, a Heti Válasz egykori főszerkesztő-helyettese), illetve Hodász András atya részvételével. A beszélgetés adásba kerülésének másnapján – gyakorlatilag azonnal – brutális baloldali össztűz zúdult a résztvevőkre. Szilvay Gergellyel, a Mandiner főmunkatársával, „A melegházasságról. Kritika a klasszikus gondolkodás fényében” című könyv szerzőjével beszélgettünk.
Vasárnap.hu: Mit gondolsz erről a furcsa jelenségről – nagy vonalakban? Hol tartunk az efféle szélsőségesen heves reakciók tekintetében, mondjuk az USA-hoz képest?
Szilvay Gergely: A reakciók nagyon hevesek, bár az Egyesült Államokban és úgy általában Nyugaton ennél is militánsabb az LMBTQ-mozgalom: aki megkérdőjelezi az alapállításaikat, azt félelmetes támadásoknak teszik ki, sőt megpróbálják a szakmájában is ellehetetleníteni. Nemrég például John Finnisnek, a természetjogi elmélet egyik legjelentősebb élő filozófusának az eltávolítását követelték diákok Oxfordban, mondván, hogy homofób. Finnis nem homofób, csak nem ért egyet az LMBTQ-mozgalom követeléseivel. Ugyanígy ha orvos vagy, pszichológus, vagy mérnök a Google-nél, rövid úton lapáton találod magad, ha megkérdőjelezed a gender-elmélet, a feminizmus vagy az LMBTQ-mozgalom dogmatikáját. Itthon azért jobb a helyzet, de a műsor érezhetően betalált a mozgalomnál. Itthon betiltósdi és kirúgósdi még nincs, de a félelem és óvatosság érezhető például az egyetemi-akadémiai szférában azok részéről, akik amúgy elleneznék ezt a dogmatikát. Ha kritizálod a „heteronormatív” világot, arról írhatsz jó sok tanulmányt, nem nagyon fognak neked menni, nézzük csak meg, hány kutató foglalkozik genderügyekkel. Ha viszont megvéded a „heteronormatív” világot, akkor megpróbálnak kiírni a tudományos életből, szerencsésebb esetben csak komolytalannak minősítenek, persze ideológiai alapon. A marxista-posztmodern kritikai elméletek mindent szeretnek kritizálni, kivéve saját magukat.
hirdetésVasárnap.hu: A melegházasságról című, 2016-ban megjelent könyvedben sok egyéb mellett ezekről a terápiákról is írsz. Összefoglalnád röviden, hogy mit gondolsz a témakörről?
Szilvay Gergely: A műsorban elhangzottak kritizálói arról beszélnek, hogy „a” konverziós terápiák tudománytalanok és hatástalannak bizonyultak. Csakhogy nincs egy, „a” konverziós terápia, sokféle megközelítés létezik. Ilyenkor jellemzően egyes átnevelő táborok kerülnek szóba, amelyekbe a szülők adják be a gyerekeket az Egyesült Államokban, vagy neoprotestáns vallási közösségek vallásos alkalmai. Ezek nem azonosak a mentálhigiénés vagy pszichológiai megközelítésekkel, s ezen utóbbiakból is többféle van. A legkomolyabb a műsorban is említett, Nicolosi-féle reparatív terápia. Nem konverziós, hanem reparatív, azaz átalakító helyett helyreállító. Vagyis abból indul ki, hogy az ember antropológiája, felépítése alapvetően heteroszexuális, tehát ez a (amúgy nehezen tagadható) kiindulópont; illetve hogy a homoszexualitás legalábbis az esetek bizonyos százalékában kisgyermekkori mentális problémákra, az apával kapcsolatos gondokra vagy egyenesen családon belüli erőszakra vezethető vissza.
Vasárnap.hu: Akkor nem veleszületett?
Szilvay Gergely: A közhiedelemmel ellentétben semmiféle tudományos konszenzus nincs arról, hogy a homoszexualitás veleszületett, a témában a sok-sok kutatás mellett leginkább találgatás és bizonytalanság van. Martin Dannecker, a Frankfurti Egyetem Szexuáltudományi Intézetének professzora, a melegmozgalom egyik fő alakja egy 2000-es publikációjában, amelyben a német kormány felkérésére foglalt állást a kortárs gén-, agy-, hormon- és ikerkutatásokra vonatkozóan, beismerte: minden addigi kísérlet, ami biológiai magyarázatot akart adni a homoszexualitásra, kudarcot vallott. Neil és Briar Whitehead, akik évtizedekig kutatták a homoszexualitást, tízezer, a vita mindkét oldaláról származó természettudományos, szociológiai és pszichológiai vizsgálat tükrében azt állítják legutóbb 2013-ban kiadott munkájukban: ha van is biológiai gyökerű összetevője a homoszexualitásnak, akkor az gyenge és indirekt, ráadásul a homoszexuálisok több mint fele élete folyamán a heteroszexualitás felé mozdul el. Hodász atya vagy épp Buda Béla is beszámolt arról, hogy érdekes mód a legtöbb meleg élettörténetben, amit hallottak, erős problémák voltak az apákkal.
Vasárnap.hu: Felmerült: miért akarja bárki is megváltoztatni a melegeket?
Szilvay Gergely: A reparatív terápiák senkire semmit nem akarnak rákényszeríteni – helyette olyanoknak nyújtanak segítséget, akik egodisztonikus, azaz az önképükkel ellenkező homoszexuális vágyakat éreznek. Azaz nem megváltoztatni akarnak melegeket, hanem megváltozni kívánó melegeknek nyújtanak támogatást. A vita végső soron arról szól, hogy ezek lehetnek-e sikeresek. A melegmozgalom annak örülne, ha nem lennének sikeresek, mert ha sikeresek, akkor ez felszínen tart pár, számukra kellemetlen témát.
Vasárnap.hu: Vannak erről mondjuk beszámolók, statisztikák?
Szilvay Gergely: A statisztikák szerint vannak, akik visszataláltak a heteroszexualitáshoz. Az egyik legnagyobb visszhangot kiváltó tanulmány a homoszexualitás megváltoztathatóságáról annak a Robert Spitzernek a nevéhez kötődik, akinek fontos szerepe volt az 1973-as döntésben, a homoszexualitás lekerülésében az APA diagnózislistájáról, ami amúgy nehezen volt tudományos döntésnek nevezhető, tehát Spitzer egyáltalán nem nevezhető homofóbnak. Ő rengeteg telefonhívást kapott egykori melegektől, akik felhívták a figyelmét arra, hogy meg lehet változni. Több mint kétszáz, egyenként 45 perces telefoninterjút készített volt melegekkel, és 2001-es tanulmányában arra jutott: a megkérdezett férfiak 66 és a nők 44 százaléka meg tudott változni, habár állítása szerint szkeptikusan kezdte a munkát. Spitzer ugyan 2012-ben visszavonta ezt a tanulmányát, de ezt melegszervezetek nyomására tette, belefáradt a hadakozásba. William Consiglio, aki 17 éven át foglalkozott nem kívánt homoszexuális orientációval küzdő (többnyire keresztény) személyekkel, és a Hope Ministries alapítója, azt állítja erről írt könyvében, hogy kliensei 40 százaléka élvez teljes heteroszexuális életet, sokuk pedig megházasodott és gyermeket vállalt. Van még számos ilyen felmérés, a könyvemben bemutatom őket, a melegmozgalom persze mindegyiket erősen megkritizálja, mondván, hogy az illetők vagy nem voltak „igazi” melegek, vagy igazából nem változtak meg. Nem állítom, hogy a reparatív terápiák egyértelmű sikerrel kecsegtetnek, és megértéssel, messzemenő óvatossággal kell eljárni, de betiltani és kiátkozni őket nagyon nem szerencsés.
Vasárnap.hu: Akkor miért átkozzák ki őket?
Szilvay Gergely: Mert élő cáfolatát adják a melegmozgalom dogmatikájának, amiről egyébként nincs náluk belső konszenzus. Az állítás az, hogy ezek a terápiák tudománytalanok, és a szakmai konszenzus velük szemben foglal állást. A tudományos konszenzus valóban erős érv, és komolyan veendő, de azért nem kikezdhetetlen. Most például élőben látjuk, hogy próbálja a maga álláspontját rákényszeríteni igen agresszíven a pszichológiára-pszichiátriára a transznemű mozgalom, mondván, nem tudományos és transzellenes az a megközelítés, ami szerint a magukat ellenkező neműnek érzőket nem átoperálni kell, hanem pszichológiai segítséget kell nekik nyújtani, hogy kibéküljenek testi mivoltukkal. Pár évvel ezelőttig habár az operáció lehetősége is rendelkezésre állt, azért nem volt a szakmai konszenzus így megkérdőjelezve ezzel kapcsolatban – miközben az átoperálás sem segít mentális problémáikon, ráadásul a beavatkozás csak felszínes változást okoz, a férfi-női különbségek ugyanis a csontig, agyig, sejtekig hatolnak, s ezeket nem tudjuk átműteni, de amúgy a férfi nemiszervből sem lehet női nemiszervet csinálni, csak valami első ránézésre hasonlót, ezért találták ki azt a szómágiát, hogy nem vagináról kell beszélni, mert az nem elég inkluzív, hanem „front hole”-ról, mintha a nyelvtől függetlenül a valóság nem lenne az, ami. Ha a transzmozgalom a maga rendkívül agresszív támadásaival átíratja a pszichológia tudományos konszenzusát, akkor valami olyasmi lesz konszenzus, ami tegnap még nonszensznek számított, és mondjuk a feministák meg a melegmozgalom egy jó része számára is nonszensz marad, nem csak a józan kívülálló számára. És akkor majd a testükkel kibékülni akaró transzérzetűek számára is csak bujdosva lehet majd segítséget nyújtani, hacsak nem már most is egy kalap alá veszik néhány USA-beli tagállamban a már betiltott „konverziós” terápiákkal. Szóval itt agresszív ideológiai nyomulást látok, nem megfontolt, tudományos döntéseket. És nem egy olyat láttam már, hogy melegaktivisták egy-egy tévéműsorban pofátlan módon azt hazudták, nem léteznek az álláspontjukat cáfoló kutatások például az örökbefogadás ügyében, holott léteznek.
Vasárnap.hu: Említettél ellentmondásokat.
Szilvay Gergely: Igen, valószínűleg az LMBTQ-mozgalomnak van itt megbeszélni valója saját magával, és hát vannak belső harcaik, azt hiszem. Ha mindenki legyen az, ami lenni szeretne, miért is baj a reparatív terápia, ami ebben segít? A transzmozgalom szerint például az vagy, ami lenni szeretnél, senki nem akadályozhat meg ebben. Ezek alapján hangosan támogatniuk kellene a reparatív terápiákat. Ha az ember személyisége interakciók konstrukciója, mint a posztstrukturalisták állítják, és még a biológiai nem is társadalmi konstrukció, akkor miért ne konstruálhatná át magát valaki? Persze sokféle megközelítés van, nem mindenki fogadja el ezeket az LMBTQ-mozgalmon belül sem, de általában az megfigyelhető, hogy a heteroszexualitástól való távolodás oké számukra, ha viszont valamilyen módszertan, elképzelés épp ahhoz közelít, az megengedhetetlen. A tolerancia és a kísérletezőkedv elég egyoldalú.
Vasárnap.hu: Te is tapasztaltál már hasonló támadásokat?
Szilvay Gergely: Inkább elhallgatást tapasztaltam, illetve információim szerint egy-két ajtó bezárult számomra itt-ott. Mondjuk nem biztos, hogy azokon az ajtókon be akartam volna menni. Amit minden alkalommal, amikor a téma előkerül, tapasztalok, az az elkeseredett, rendkívül agresszív vitatkozási technika, ami szerint az általunk védelmezett álláspont irracionális és kirekesztő, akkor is, ha tudományos igénnyel védelmezem. Vagy épp ennek ellenkezője: racionalizálom a gyűlöletet, tehát eleve elfogult vagyok. Elfogultságból éppenséggel a melegmozgalomban sincs hiány.
Vasárnap.hu: Mi lehet az ellenszer az ilyen lejárató kampányokkal szemben?
Szilvay Gergely: Meggyőzni nehéz bárkit is. Fontos a vitapartnerek megértése, ami nem azonos az egyetértéssel, és az empátia irántuk. A felkészültség és a felvérteződés, lelkünk megerősítése jó ellenszer a lejárató kampányok ellen. Aki ilyen vitában a közéleti térben akarja begyűjteni a szeretetpontjait, el van veszve. Mondanám, hogy meg kell tanulni ignorálni a lejárató kampányt, de hát azt elég nehéz lenne.
Vasárnap.hu: Dr. Perinfalvi Rita katolikus teológus is megszólalt a “botrányos” műsorral kapcsolatban. Szerinte – mint azt a Felszabtér elnevezésű blogon megjelent cikkében olvashatjuk – Szőnyi és Hodász gondolkodása legalábbis határos a “vallási (és politikai) fundamentalizmussal”, a beszélgetésben általuk elmondottak pedig feltétlenül “károsak és a szexuális kisebbségekre nézve veszélyesek”. Hogy létezik, hogy egy katolikus teológus, illetve egy pap (Hodász András atya) ilyen rendkívüli mértékben másként lássa ezt a kérdés(kör)t…?
Szilvay Gergely: Nyilván a kérdéskör a teológia számára sem lényegtelen, mert vannak teológiai aspektusai, de alapvetően nem vallási témáról beszélünk. Perintfalvi Rita nyugodtan megírhatja, hogy mit gondol, eléggé kiszámíthatóan hozza mindig a radikális-fundamentalista baloldali álláspontot, és munkahelye, a Bécsi Egyetem sem egyházi, hanem állami egyetem. Nem arról van szó, hogy szakmájában ne lenne felkészült, de a szóban forgó kérdést illetően nem jelent többet a véleménye egy laikusénál, teológiai kérdésekben pedig nem ő illetékes dönteni egyházon belül. Véleménye magánvélemény.
Vasárnap.hu: Látsz rá esélyt, hogy a katolikus egyház belátható időn belül megváltoztassa a “melegségről” vallott nézeteit? Ezen a vonalon vannak jelentős különbségek az egyes országok között? Valamilyen mértékben másként gondolkodik erről a kérdésről egy magyar, egy amerikai, vagy egy német teológus, egyházi vezető?
Szilvay Gergely: Amennyire tudom, a német püspöki kar és a német teológia eléggé progresszív a kérdésben, de a legliberálisabb egyházi méltóság is reménytelenül konzervatívnak számítana mondjuk világi melegszervezetek szempontjából. A német egyházat kinyírta a túlzott progresszivizmus, amire szerintük a megoldás a még több progresszivizmus. De ez a német teológia ideiglenes fellángolásától eltekintve egyre inkább súlyát veszti például az angolszásszal szemben. A harmadik világ katolikus egyházai nagyon konzervatív attitűdűek, ami azért ironikus, mert a nemzetközi baloldal egyszerre akar haladó és fekete pápát, márpedig a mai személyi kínálat szerint: vagy-vagy. Ferenc pápának helyesek a melegek befogadására irányuló törekvései, nyilván van mit tenni ezen a téren, de alapvető doktrinális változást a teológia alapvető hagyományelvűsége nem enged. Még a pápa sem alakíthatja át az egyház tanítását, csak a magyarázatra és továbbadásra van felhatalmazása.
Vasárnap.hu: Dolgozol jelenleg valamilyen nagyobb szövegen, lesz újabb könyv?
Szilvay Gergely: Az egész gender-tematikával főleg harci kedvből foglalkozom, vannak azért a szívemhez sokkal közelebb álló témák. Több könyvem is előkészület alatt áll, de teljesen más lesz a témájuk.
